דניאלה פוסק: "עוד 25 שנה זה מבחינתי מחר בבוקר; אני מאוד אופטימית"

דניאלה פוסק, יושבת ראש ועדת מחוזית לתכנון ובנייה תל אביב, מושלת על התכנון והבנייה בעתודת הקרקע היקרה בישראל. מחוז תל אביב הוא אמנם הקטן מבין ששת המחוזות בישראל, אולם מדובר בלב אזור הביקוש למגורים, לתעסוקה ולמסחר, אליו מתנקזים מדי יום מיליוני ישראלים המגיעים מכל הארץ. פוסק הגיע לתפקידה בתחילת 2017 עם רקורד עשיר ומרשים בתחום. היא למדה אדריכלות בהולנד, שם התחילה את דרכה המקצועית כאדריכלית בעיר דלפט. בשנת 2002 נבחרה לאדריכלית העיר תל אביב, בשנת 2008 נבחרה למשרת מהנדסת העיר הרצליה, וב-2012 החלה את תפקידה כמתכננת הוועדה המחוזית של מחוז המרכז, משם הגיעה אל רשות הוועדה בתל אביב.

בפודקאסט "מגדל בבל" דיברנו איתה על אתגרי התכנון.

- מה הבאת איתך מהניסיון בהולנד? מה שונה אירופה בישראל?

"מערכת התכנון היא לא עד כדי כך שונה. גם היא מורכבת משלוש שכבות: שכבה ארצית, שכבה מחוזית, פרובינציאלית כפי שקוראים לה, ושכבה מקומית; עם זאת, הוודאות התכנונית שם היא הרבה יותר גבוהה, ולכן הקלות להוציא היתר בנייה גבוהה יותר, מכיוון שיש שמה ודאות. פה יש שוני מאוד גדול בינינו לבין העולם, כפי שאני לפחות הכרתי אותו בהולנד".

- והנה את נמצאת במנגנון הציבורי בישראל כל כך הרבה שנים, היית בתל אביב, היית בהרצליה, היית במחוז מרכז, את עכשיו במחוז תל אביב. את אומרת שאין פה ודאות תכנונית, אבל זו בעיקר אשמת הרגולטור

"אשמה זו כמובן מילה גדולה מאוד, אבל אחריות זאת מילה שבהחלט אפשר להשתמש בה. אבל ישראל, בניגוד להולנד ובניגוד להרבה מאוד ארצות אה מתוקנות שאנחנו מכירים, ישראל היא פנומנלית ברמת הגידול וההתפתחות שלה. ישראל היא מדינה שכל 25 שנה מכפילה את כמות האוכלוסייה שלה. אין דברים כאלה. המשמעות של זה, וכשמבינים את המשמעות של זה, היא אדירה.

"עכשיו תבין, כל האוכלוסייה הזאת גדלה על תא שטח נתון שלא משתנה. ולכן האתגרים שעומדים בפנינו הם חסרי תקדים, ואת הדבר הזה אנחנו לא מכירים באירופה. כשאנחנו מסתכלים על כל העולם המערבי, רואים עצירה עד כדי קיטון של האוכלוסייה. אנחנו פנומנלים. כתוצאה מזה כל המערכת, מערכת הפיתוח, מערכת הנדל"ן כולה היא מאוד מאוד דינמית, מכיוון שאנחנו נדרשים להיות מאוד יצירתיים בפתרונות שאנחנו מוצאים. זה מרתק".

- המדינה הרבה שנים חשבה שגוש דן מיצה את עצמו, ואז פתאום היא הבינה שכולם רוצים לגור במרכז והיא מנסה למקסם הרבה יותר את מחוז מרכז

"בשנות ה-50 וה-60 נשאלו אותן השאלות: האם אנחנו מרכזים פיתוח במרכז, או דוחפים לפריפריה. כבר אז השיח דיבר על זה שהיחס בין התושבים, במדינה של כמיליון תושבים, עמד על 15% פריפריה מול 85% מרכז. הדבר המדהים הוא שהיום כשאנחנו מסתכלים על המספרים, עם 9 מיליון תושבים, היחס נשמר. אפשר לעשות על זה דוקטורטים שלמים, אבל זאת המציאות של ישראל. המציאות של ישראל היא שיש את הפער הזה, וגם כשיש המון תושבים בפריפריה, היחס נשמר. מדינה היא לא מדינה שולחת. המדינה מייצרת ומאפשרת, והשוק הוא זה שבוחר ומגיב".

- אבל מקומות העבודה נמצאים ברובם במרכז הארץ

"גם זו שאלה של איפה התעסוקה בוחרת להתיישב, ומטבע הדברים תעסוקת ההייטק תבחר להתיישב במרכז. אבל בוא נסתכל כמה אנשים עובדים בהייטק. אנחנו רואים את עצמנו כמדינת הייטק, ואנחנו מאוד מאוד מעודדים את זה, אבל מדובר בלא יותר מ-16% מהאוכלוסייה. כשאנחנו מסתכלים על דפוסי התעסוקה, בין 40% ל-50% מתושבי כל ישוב נתון עובדים באותו ישוב. למה? כי הם המורים, הם האחיות, הם עובדים במסחר, בסופר, בעירייה, הם נותני השירותים; זאת אומרת שלא משנה איפה אתה גר, חלק גדול מהאוכלוסייה עובד באותו מקום. הסתכלנו הלאה, וגילינו שמעל ל-80% מהתושבים בכל ישוב נתון עובדים בטווח של 15% ממקום מגוריהם. כלומר, אלה שנוסעים רחוק אל מרכזי ההייטק הגדולים, בין אם הם ביוקנעם, בין אם הם יהיו בקרית ההייטק החדשה בבאר שבע, בהר חוצבים בירושלים או כאן אצלנו במרכז, זה בסה"כ בין 8% ל-12% מהתושבים".

- שנים האחרונות מינהל התכנון תומך במקסימום צפיפות באזורים האורבניים. רוב הישראלים עוד לא מפנימים את יתרונות הציפוף

"אני מבינה אותם, אבל רוב הישראלים כל כך אוהבים לנסוע לניו יורק ולפריז ולברצלונה וללונדון, שהן ערים צפופות בסדרי גודל, והם נורא אוהבים את איכות החיים שם. אנחנו רואים את השינוי ופה יש לנו אחריות. דיברנו על אשמה ועל אחריות, אז פה אני רוצה לדבר על האחריות שלנו. כשיש לך מסה קריטית גדולה של תושבים, אתה יכול לספק להם שירותים שאחרת לא יכולת לספק להם. יש לך הצדקה למוזיאונים, בתי החולים שלך יהיו בעלי משאבים יותר טובים, האקדמיות שלך יזכו למשאבים יותר טובים. זאת אומרת היכולת של המערכות הציבוריות, בין אם זה מערכות העירוניות, ובין אם זה המערכות הארציות, ובין אם זה מערכות כמו תשתיות, כמו תחבורה ציבורית, יהיו טובים יותר בצפיפות גבוהה".

- ובסוף אתגר התחבורה הוא הגדול ביותר

"כן, זה האתגר בה' הידיעה, ולא רק במרכז. מה שאנחנו רואים זה שאם 10 שנים אחורה המדינה השקיעה בעיקר במתן תשתיות תחבורה ציבורית הולמות לפריפריה, היום ברור שההתכנסות היא חזרה פנימה. לשמחתי השנה הצלחנו להגיע בעבודה משותפת עם משרד האוצר, עם משרד התחבורה ועם מערכת התכנון להבנה שאנחנו הולכים לקדם מערכת של מטרו בנוסף לרכבת הקלה. זה צו השעה. זה דחוף, זה מיידי, אנחנו צריכים את זה כאן ועכשיו. אני מאוד מקווה לראות תכנית עבודה רב שנתית בעניין.

"כשאני הגעתי לעיריית תל אביב מהולנד בשנת 95, חשבתי שהנושא של האופניים הוא דבר שראוי להסתכל עליו. והתחלתי לדבר עם החבר'ה שלי, ואמרו לי ש'פה זה לא הולנד'. בכל השנים הראשונות אמרו לי 'פה זה לא הולנד', אחר כך הגעתי למחוז מרכז אמרו לי, 'פה זה לא תל אביב', אבל אמרתי 'בואו ננסה, מה אכפת לכם?'. אנשים שהכרתי מהולנד עזרו לנו לחשוב איך יכולה תל אביב להיות עם רשת שבילי אופניים, וכתוצאה מהעבודה הזאת נוצרה תכנית. ואז אמרו 'בואו נספור כמה נוסעים באופניים בכלל בעיר?'. עשו ספירות, מצאו 200 רוכבי אופניים בכל העיר".

- אז לא כדאי להשקיע בשבילי אופניים

"לא כדאי. והנה קרה. כמה נוסעים היום? הצלחנו או לא הצלחנו לייצר מהפכה? כשאתה בעולם התכנון אתה צריך להבין שעוד 25 שנה זה מבחינתך מחר בבוקר. אנחנו לא יכולים להסתכל רק על כאן ועכשיו, כי אנחנו חייבים להיות חזוניים בתפיסה שלנו. אחד הדברים שהניסיון נותן זה את ההסתכלות ואת הפרספקטיה. תהליכים קורים".

- בשורה התחתונה, דניאלה פוסק אופטימית לגבי התכנון של המדינה, גם אם נחיה פה 17 מיליון ישראלים

"לגמרי. אני מאוד מאוד אופטימית. נדע לחיות פה 17 מיליון וגם יותר".